Избранное: Интервью с деятелями культуры и искусства - Журнал Клаузура

– Джаз принёс импровизацию, причём тотально. Как пример, можно привести метод Леонида Фёдорова, когда он либо один, либо с Волковым, сначала, как бы случайно, находит мелодический минимальный элемент, а потом уже Дмитрий Озёрский нанизывает на эти элементы слова. Никаких поэтов – песенников. Никакой литературы.

– Конечно, это непросто, это надо перестать быть композитором в привычном смысле, время сейчас закончилось для всего классического. Просто надо найти где угодно, в чём угодно отражение своего внутреннего ритма. Все-таки это у всех по-разному. Кому-то из классиков требовалось нюхать мочёные яблоки, чтобы тексты писать, кому-то ещё что. Я недавно фильм смотрел «Выход через сувенирную лавку». Там механизм появления искусства выявлен очень иронично как-то. Можно заметить, что существует такая вещь, как полное отсутствие критериев в «механике» искусства. Кроме того, происходит тотальное снижение профессиональных уровней во всех искусствах. Это снижение во всех отраслях музыки, в композиции, исполнительстве, притом, что технический уровень исполнения классической музыки вырос предельно. Парадоксально, но жёсткая школа губит наитие и вдохновение. Поэтому всё, связанное с классическими временами и образованием, сильно мертвеет, а такие, как Леонид Фёдоров, они самородки, они движутся дальше.

Опубликовано в журнале «КЛАУЗУРА» 29 Сентября 2011

«Анархисты». Интервью собственного корреспондента журнала «КЛАУЗУРА» Дмитрия Лисина с писателем Александром Иличевским

Александр Иличевский занимался большой наукой, но за последние пять лет взобрался на литературный Олимп, был лауреатом премии «Русский Букер» и премии «Большая книга», трижды финалистом «Большой книги» и только что написал очередной роман «Анархисты», завершающий тетралогию «Солдаты Апшеронского полка», в которую ещё вошли «Матисс», «Перс» и «Математик». О разнице между символом и аллегорией, анархизме, американской науке, метафизике нефти, Ное, Хлебникове, кроманьонцах и тайне двойника с писателем поговорил Дмитрий Лисин

– В советских школах все призёры олимпиад по математике и физике, которых в постсоветских школах назвали ботанами, а тогда называли по-разному, но чаще всего – вундеркиндами, вот они все мечтали попасть в ФМШ номер 18, спецшколу-интернат им. Колмогорова при МГУ, а вы туда попали. Что там было?

– Там была засада, там преподаватели рекрутировались из МГУ, причём в классах они находилось по двое, одновременно. Был ведущий и ассистент, как правило, аспирант. Классы были небольшие, а учителя геометрии и литературы очень интересные. Были какие-то намёки на диссидентство при плотной опёке со стороны КГБ, в силу того, что из нашей школы производился набор на математический факультет Высшей школы КГБ, где обучали криптологии, там было математическое образование очень высокого уровня. В школу приезжали специальные люди и вели спецсеминары с весны 9-го класса. Вообще существовала система физмат школ по всему СССР, в столицах республик, а в школу меня пригласили благодаря успехам в олимпиадах, это да. Там все были такие.

(Александр вертит в руках резинку, вспоминает школьные рогатки и переключается на антитеррор, это выглядит решением задачки физмат олимпиады.)

Вот есть муха, есть террорист, есть скорость времени подлёта и исчезновения, есть специальные крылатые ракеты с гиперзвуковой скоростью. Если даже такую ракету засечь, убежать невозможно, она пролетает полтора километра в секунду, в пять раз быстрее звука. Это сумасшедший дом.

– В связи с прошедшим десятилетием памятного события, атакой на башни-близнецы Нью-Йорка, – почему, при такой насыщенности следящей техники, это произошло? Почему техника не позволяет вычислять обычные хитрости, простейшие ноу-хау исламских штирлицев?

– Слава богу, что эти ноу-хау проходят ровно один раз. Сейчас это уже невозможно, поскольку антитеррористические методы борьбы внедрены уже в коллективное сознание. Сокрушительный успех того нападения, без сомнения, вдохновил террористов на новые удары. Но. Но собака слушается своего хозяина беспрекословно. То есть опасная собака слушается, если её хозяин для неё олицетворение высшей силы. Если вдруг приходит отец этого хозяина и между ними происходит ссора, происходит событие соподчинения отца и сына, то при этом собака убивает сына-хозяина, а не давшего оплеуху сыну отца. Это не метафора, а реальный случай, когда волкодав впился в горло полковнику, своему хозяину, получившему затрещину от отца, генерал-лейтенанта. Появился новый хозяин. И у террористов появился новый хозяин – новый страх. Как говорит мулла американским морским пехотинцам в фильме Дэвида Саймона «Поколение убийц» – в ответ на вопрос, как им вести себя с иракцами: «Бейте, только сильно. Они хорошо понимают кнут».

– Не было ли там того, что называют Заговором и что исследуется самой модной «наукой» конспирологией. Возможна ли такая гигантская, нечеловеческая по размаху обманка, когда дома взрываются спецслужбами ради скрытых, дальних, но тщательно продуманных результатов?

– Мой опыт говорит, что в тех системах, в которых прослеживается некая структура заговора, там всегда ложь, ложное представление. Антипример заключается в том, что в мире очень легко выделить одного подлинного, истинного заговорщика по имени господь Бог. Но мы, собственно говоря, знаем – ни Бога, ни богов просто так не увидеть, поэтому они единственные заговорщики. В тех системах рассмотрения, где прослеживается цепочка, приводящая к единому корню заговора, ошибка всегда в том, что на самом деле корень пустой, там ничего нет.

– Логика всегда обманывает?

– Дело в том, что любая схема заговора возникает из бессилия разума, не хватает сил составить себе сначала правильное восприятие, а потом правильное суждение. Любой заговор это всегда аллегория.

– Чем аллегория отличается от символа?

– Символ это полноценный живой объект. Есть такие саморазвивающиеся знаковые системы, о которых говорил Гераклит как о самовозрастающем логосе. Хороший текст может саморазвиваться, не исчерпываться при прочтении. Есть много писателей, на примере которых это видно. Взять великий роман «Вчера-позавчера» Иосифа Шмуэля Агнона. В нем есть образ бездомной собаки, бегающей по Иерусалиму, её встречает главный герой романа, работающий маляром. И вот маляр ни с того, ни с сего пишет на спине собаки, на иврите: «бешеная собака». С этим словом на спине балак-собака бегает по городу. Забегает в еврейский квартал, там все её бьют, завидя слово на спине. А когда она забегает в христианский и армянский квартал, её не бьют, потому что не знают, что там написано на спине. В конце романа собака в самом деле заболевает бешенством. Встречает того самого маляра, кусает его, и тот умирает в страшных мучениях от водобоязни.

Читая такой роман, понимаешь, что смысл – это понимание в ауре тайны. Никакая интерпретация не исчерпает тайны, но тайна провоцирует бесконечные интерпретации. Аллегория, в отличие от символа, это алгоритм, некое грубое соответствие, не исчерпывающее описываемую систему. То есть, если закрыть нескончаемую символическую интерпретацию тайны, сразу вываливаешься в аллегорические алгоритмы теории заговора, открывающие путь к огромному объёму лжи. Сознание очень легко попадает в воронку лжи и перестаёт сопротивляться. Тем самым путь самосовершенствования закрывается, в этом корень лжи. Как только прорастает система заговора, мы вываливаемся в пустоту. Онтологически теория заговора пуста и безвидна, она предназначена для обмана сознания. Справедлив только вопрос о том, кто это во мне самом такой заговорщик.

– Как вы вписывались в науку Америки, ведь она, наверное, для вас была за рамками, вне контекста советской науки? Или в Америке, где никогда не было разрухи, та же самая наука?

– Там были не меньшие проблемы с наукой, чем здесь. Я и весь круг моих друзей занимались фундаментальной наукой. Зачем нужны были тогда фундаментальные науки, зачем узнавать устройство Вселенной? На поверку все государства с мощными научными школами чрезвычайно практичны. В силу этого успехи наук напрямую связаны с гонкой вооружений, в Америке и России. Однажды, в одной из лабораторий мне показали несгораемый материал, вроде того, которым покрывали «Буран». Мы знаем, как горят космические корабли при вхождении в атмосферу. Похожим материалом покрывали боеголовки ракет. Среди разделяющихся боеголовок должны быть пустые цели, болванки, чтобы усложнить противнику задачу. Но выясняется, что боеголовки, войдя в верхние слои атмосферы, начинают излучать, оставляя за собой ионный хвост, а по этому хвосту и распознаются цели противоракетной обороны. Выяснилось, что у болванок и боеголовок эти ионные хвосты разные, что позволяет средствам ПРО понять, что к чему из этого букета целей. И, оказалось, что себестоимость покрытия болванки этим скрывающим различия материалом – выше, чем если бы вся болванка делалась из платины. И все-таки во стократ дешевле уранового изделия. Но на изобретение этого материала были брошены силы очень сильных теоретиков и экспериментаторов. Так вот, вся теоретическая физика была и есть заложница разработки вооружений. Никакая тяга к познанию не заставила бы государства выкладывать такие огромные деньги. Грубо говоря, сверхдержавы ни в коей мере не устраивали науку по принципу «Игры в бисер» Гессе. Иллюзии сладкого ощущения безвозмездности, прозрачности кристального царства науки – в США и СССР плотно прикрывали то, что было на деле. Поэтому, когда люди, ностальгирующие по СССР, говорят, что тогда были чистые, прекрасные времена в науке, это ровно то, о чём мы начали говорить. Это вариант «теории заговора», аллегорической интерпретации действительности.